События в далекой Украине неожиданно оказались близки нашим читателям и спикерам. То ли в русском человеке живет перманентный революционный дух, то ли гипотетический раздел и вступление в ЕС "братской страны" наступает на больную "патриотическую" мозоль, но двое из трех колумнистов предыдущего номера высказались на тему украинского майдана. В этом – почти предновогоднем номере – мы дали высказаться всем остальным.

Участники круглого стола:

Сергей Яворский, президент компании "Академия финансов"

Владимир Журавлев, депутат Кировской гордумы

Сергей Доронин, депутат Госдумы РФ

Денис Шадрин, председатель движения "Голос" в Кировской области

Николай Липатников, президент Вятской ТПП

Недемократический рынок

Владимир Журавлев:

– Украина – это сестра России так же, как и Белоруссия. Какие могут быть тут "экономические выгоды"? Это сигнал президенту страны и правительству: сделайте все возможное, но Россия, Белоруссия и Украина должны жить в одном пространстве. Как в политическом, так и экономическом. Это выше всяких других амбиций и интересов.

На самом деле, это американская идеология, что деньги и экономика – на первом месте. Это неправильно. И когда Украине продавали газ по дорогой цене – это тоже неправильно. Не должна сестра сестре продавать газ дороже, чем остальным. Почему мы снизили цену Белоруссии и Армении, а Украине – нет?

Николай Липатников:

– Согласен в том, что Украина – это не просто наш давний союзник. Если заглянуть вглубь, то и Русь раньше была Киевской. Сегодня западными идеологами многое делается, чтобы разделить не только бывшие республики Советского Союза, но и Россию. Некоторым государствам сегодня очень важно сохранять первенство в мировом пространстве, и Украина для них в этом плане интересна.

Сергей Доронин:

– Вообще, это, конечно, дело самих украинцев. Им решать, куда и зачем вступать.

С нашей точки зрения, ответ очевиден. Дело в том, что вступление Украины в ЕС – это миф. Оно, может, и выгодно – только никто туда Украину не берет. Именно потому, что европейцы не готовы что-то платить за это, делиться какими-то возможностями.

Соглашение же об ассоциации, о котором идет речь, заставляет Украину открыть рынок для импорта из ЕС и перейти на технические стандарты этого блока – но ничего не дает взамен. Формально, конечно, они тоже получают право экспортировать продукцию на Запад. Но реально воспользоваться им украинцы не смогут. Причина очевидна: они просто не производят почти ничего, что Европа бы у них купила.

Выходит, с экономической точки зрения для Украины, безусловно, выгоднее Таможенный союз. Здесь живет почти 170 млн потребителей, а украинская продукция – востребована.

Сергей Яворский:

– Конечно, Украине выгоднее вступить в Таможенный союз. Украина имеет рынок сбыта для своих товаров в виде членов Таможенного союза. Евросоюз же при вступлении обяжет Украину не просто частично свернуть производство, но и торговать своими товарами только там, где ЕС укажет. Евросоюз – это отнюдь не демократический рынок, как кажется некоторым.

Уже сейчас понятно, что Украина – это место, где будут размещаться стратегические силы НАТО. Ни о каком повышении уровня жизни населения речь не идет. Сколько стран за последние несколько лет ни вступили в Евросоюз, ни с одной из них не были отменены визы. Также возьмите в качестве примера Прибалтийские страны. В Латвии уничтожили все производство. Им сказали: нам ваше производство не нужно, мы вам лучше кредиты будем давать. Поэтому если Украина хочет иметь производство и рабочие места, ей нужно вступать в Таможенный союз. И никак иначе.

Денис Шадрин:

– Я находился в качестве наблюдателя за выборами проходившими 15 декабря в Киеве. Дело в том, что украинцы, присутствующие на майдане считают, что их продали в крепостные Путину. Они не видят разницы между диктатурой в Белоруссии и диктатурой в России. Они выступают за Евросоюз потому, что им не нужна диктатура.

В общем и целом, Украина – очень бедная страна. Стоит отъехать немного подальше от Киева, и можно воочию увидеть эту бедность. Но чем беднее люди, тем более лояльно относятся к России, так как Россия, по их мнению, может решить их финансовые проблемы.

Как выходить из этого политического тупика, который случился, никому в Украине пока непонятно: когда одна часть общества выступает за получение денег от кого угодно, кроме России; другой же части просто все равно, так как живут бедно, и если вдруг станет полегче (неважно, благодаря кому) – уже хорошо.

Можно разогнать майдан, но завтра его опять займут сотни тысяч людей. Можно натравить на майдан армию, но нет уверенности, что все исполнят приказ, а это уже будет сигналом к началу гражданской войны. Сейчас власть ждет, что майдан сам рассосется, но, насколько я в курсе, Янукович намерен все-таки брать деньги у России.

Сценарий раздела

Сергей Доронин:

-Так что причины, по которым значительная часть украинского общества стремится к сближению с ЕС, вовсе не экономические. Их много. Но одна из главных – монополизация и неконкурентоспособность российской политической системы. Украинцы просто не хотят оказаться в таких же условиях доминирования единственной "партии власти".

Я очень надеюсь, что мы в России эту проблему когда-то решим. Тогда сближение с Украиной будет проходить гораздо легче. И это, кстати, куда выгоднее, чем давать кредиты и скидки на газ: у нас свои-то предприятия займы по разумной цене получить не могут.

Николай Липатников:

– Много ли приобретут украинцы от вступления в Евросоюз, я думаю, сейчас сказать сложно.

Если говорить о Крыме, то это чисто российская территория, результат завоеваний Екатерины Великой, и я думаю, вряд ли он согласится с присоединением к Евросоюзу. По крайней мере, там живут наши родственники, и разговаривают они исключительно на русском языке.

Владимир Журавлев:

– На самом деле, это слабость предыдущего правительства и президента Ельцина, которые разделили страну на три части. Но должны же мы начать когда-то жить человеческими ценностями? Украина – это братское государство. Мы должны за нее бороться.

А если брать геополитические интересы, то нам однозначно вместе по пути.

Русь пошла от Киева. Я бы поставил на уши все правительство, но удержал Украину. Это разделение выгодно Америке и Европе. Отхватить рынок и насолить России. Уверен, что костра без дров не бывает, а эти "дрова" везутся из Америки.

Часть экспертов говорит сегодня фактически о разделе Украины. Раздел – это фактически развод, а любой развод – это трагедия. От этого не выиграет никто кроме Америки. Посмотрите, Америка воюет на всех фронтах, ослабляя и Китай, и Россию, и Европу, как экономического конкурента. США везде играют роль подстрекателя.

Сергей Доронин:

– Если вы посмотрите на карту Украины с результатами выборов прошлого года, то увидите, что страна четко делится пополам. Регионы, которые находятся на линии Харьков-Днепропетровск-Николаев-Одесса и восточнее, голосуют за "Партию Регионов". А области, которые находятся к западу от перечисленных – за оппозицию. Из этого правила есть всего одно исключение: Закарпатье. Но оно, что называется, подтверждает правило.

Поэтому условия для раскола действительно есть. Другое дело, что он, на мой взгляд, никому не выгоден: ни ЕС, ни России, ни самой Украине. Однако, увы, опыт мировых войн показывает, что в истории порой происходят события, которых никто не хотел. Так что этот сценарий полностью исключать нельзя.

Сергей Яворский:

– Состоится раздел или нет, еще пока неизвестно. Часть населения Украины этого действительно хочет. Я лично сторонник раздела. Знаете, почему? Сразу все будет видно, кто и как будет жить, и кто в итоге оказался прав. Я всегда предпочитаю наглядные примеры.

Светлана Муравьева